В Казахстане растет количество исков о расторжении браков. Только 29 025 казахстанских пар развелись с января по июнь 2019 года. Одна из мер государства по сохранению семей – пилотный проект «Семейный суд», который инициирован Верховным судом РК. О его реализации, причинах разводов и как удается примерить поссорившихся супругов в интервью Bnews Online рассказывает судья Алматинского районного суда Нур-Султана Майя Касымова.
Это «Bnews Online» меня зовут Дамир Айдаров, добрый день.
В Казахстане наблюдается рост дел о расторжении браков. Тема разводов сегодня является актуальной для нашего государства, так как каждая семья – это ячейка общества. Как остановить печальную тенденцию? Что является причиной распада семьи? Об этих и других вопросах мы будем беседовать с гостем нашей студии – судьей Алматинского районного суда города Нур-Султан Майей Касымовой. Добрый день, Майя Тулегеновна.
М.Касымова: Добрый день.
Д.Айдаров: Спасибо, что пришли к нам в студию. Вы участвуете в проекте «Семейный суд». Для чего он был создан? Какие задачи у него?
М.Касымова: Пилотный проект «Семейный суд» запущен с 3 сентября прошлого года. Основной задачей было укрепление института семьи и установление дружественного правосудия к ребенку. Поскольку, согласно законодательству - все семьи, у которых нет детей, нет спора – они могут расторгнуть брак в органах ЗАГС. Тогда как все семьи, имеющие детей, независимо от взаимного согласия, на сегодняшний день брак расторгается в судах. Наша задача, в первую очередь, в том, чтобы исключить случайное расторжение брака, работать с семьей, выяснять причины, мотивы расторжения, возможность примирения супругов. И в случае, если, действительно, семья не состоялась, и на это есть объективные причины, мы добиваемся того, чтобы супруги расходились в хороших, дружеских отношениях для того, чтобы могли потом нормально растить детей. Все равно они остаются родителями, независимо от того, будут они супругами или нет.
Д.Айдаров: В чем отличие проекта «Семейный суд» от обычного судопроизводства – то, что здесь больше времени дается на примирение супругов?
М.Касымова: Я, наверное, расскажу Вам, как ранее мы рассматривали дела и как мы сейчас рассматриваем дела – это, наверное, будет более ясно. Раньше если эти дела распределялись всем судьям, которые рассматривают общие гражданско-правовые споры, то сегодня для этого выделены специальные судьи.
Просматривая все категории дел – это сделки, договора, сложные дела, мы особого такого внимания делам о расторжении брака не уделяли. Потому что, с точки зрения применения права эти дела несложные. Мы исходили из того что, если человек согласен на расторжение брака, брали у них согласие и буквально минут 10-15, может, эти дела у нас проходили. Мы, конечно, при планировании процессов много времени на эти дела не уделяли. Подготовка бракоразводных дел – тоже проходила, несколько формально, поскольку люди приходят уже с определенным психологическим настроем, никто никому ничего не хочет уступать, соответственно, каждый говорит: «Я настаиваю на расторжении брака, я согласен» - ну, это ваша воля, мы расторгали.
Сейчас немножко другая ситуация. Во-первых, эти люди – судьи, которые специально подготовлены. Мы более глубоко изучаем нормы материального и семейного права. Кроме того, мы определились – особенность разрешения семейных споров в том, что это проблема больше психологическая, есть особенности именно этих семейных дел, связанные с социально-психологическими проблемами. Но на это нужно время. И уже в прошлом году, с мая месяца мы решили, что, надо привлекать психологов для того, чтобы дать сторонам немножко поговорить с психологом, определиться с тем, что они на самом деле хотят.
Сейчас у нас разработан специальный алгоритм работы с семейными парами. Он заключается в том, что, уже не отвлекаясь на другие дела, всецело акцентируя внимание на семейно-брачных делах, мы сразу с получения этих исков, в течение 10 дней стараемся сразу их пригласить на предварительную беседу.
Д.Айдаров: По отдельности супругов или вместе?
М.Касымова: Нет, мы вместе, сначала вместе - чтобы выяснить причины. Здесь мы уже пытаемся определить степень конфликтности сторон – насколько здесь конфликт зашел далеко, возможно ли примирение, или какие-то есть еще другие проблемы, выясняем, в чем суть проблемы. Здесь вопрос, конечно, больше вопросы специального характера – мы, судьи, мы все-таки больше юристы, поэтому на беседу мы привлекаем сразу психологов. Конечно, желание сторон всегда спрашивается – консультация психолога если им нужна, предлагается эта помощь психолога.
Если вначале была такая ситуация, что стороны отказывались – это было в прошлом году – сейчас картина изменилась. Все-таки люди приходят и сами иногда записываются на консультацию психолога, психолог с ними работает, и вот на этом построена особенность рассмотрения дел сейчас в этом проекте.
Д.Айдаров: Психологи какую-то практическую помощь оказывают? Люди, с ним поговорив, мирятся?
М.Касымова: Раньше мы наблюдали такую ситуацию: супруги придут, они достаточно агрессивно друг к другу настроены. Мы их разводим, через некоторое время они приходят и говорят: «Мы уже помирились». Соответственно, или же даем больше срока, не рассматриваем это дело, скажем, в ближайшие два месяца, то конфликта уже нет, люди помирились, приходят, забирают свое исковое заявление.Сейчас, как правило, такие люди приходили вновь. У нас были такие дела, когда мы уже стороны узнавали, они уже не в первый раз подавали иск на расторжение брака. Это говорит о том, что при любом конфликте решают сразу идти в суд - другого пути разрешения конфликта они не видят. Это все нас привело к тому, что да, действительно, с нашей стороны надо работать, объяснять, каким образом надо выходить из конфликта.
Мы сами работаем с психологами, чтобы, какие-то вопросы у нас возникают – они нас консультируют. Наша задача все-таки в первую очередь – объяснить сторонам, что не надо торопиться, есть дети, если стороны говорят, что «это наше право», мы им объясняем – хорошо, это ваше право, но в таком состоянии, в котором вы сейчас находитесь, развод говорит о том, что у вас уже больше, хороших отношений друг с другом не будет, что будут чувствовать ваши дети? Это уже, наверное, как раз-таки основание для того, чтобы люди задумались, стороны потом и соглашаются на консультацию.
Мы также им объясняем, что наша задача не для того, чтобы непременно стороны примирить, потому что, если уже люди решили развестись и это их мнение окончательное, насильно никто в браке жить не заставит их. Но для того, чтобы улучшить их отношения, и чтобы они развелись, во всяком случае, не как враги – это уже цель. И эта, мы считаем, цель достигнута.
Д.Айдаров: А какие еще есть действия со стороны государства для снижения бракоразводных процессов, помимо психолога, «Семейного суда»?
М.Касымова: Надо отметить то, что сейчас делается – это, наверное, не совсем работа суда, потому что все-таки у нас суд – это споры, право. Здесь опять вопрос немного социально-психологического характера. С сентября прошлого года этот проект мы запустили, к нашему проекту проявило, тогда это Министерство общественного развития, сейчас Министерство информации и общественного развития РК. И уже в этом году они оказывают ресурсную поддержку. Психологи у нас вообще не предусмотрены, медиаторы семейные, тем более мы привлекали волонтеров. Это психологи, которые заключали меморандумы, приходили в свободное время и бесплатно помогали. Сейчас эта ресурсная поддержка позволила создать Центр семьи, где уже работают оплачиваемые психологи, семейные медиаторы, семейные юристы, и у нас еще есть семейный медик, врач. Для чего это все, почему нужен семейный медик – это связано с тем, то есть проблемы, связанные с зависимостью. Это вот игровая зависимость есть, алкоголизм. И когда уже возникает критическая ситуация, когда супруга говорит, надо с ним уже разводиться, потому что есть такая проблема, а супруг, чтобы сохранить семью, может согласиться на то, чтобы начать работать. Вот здесь семейный врач, он их сопровождает.
Д.Айдаров: Вы сейчас назвали одни из причин расторжения браков. Исходя из своего опыта – вы много лет работаете в суде – какие причины вы можете назвать еще?
М.Касымова: Первая причина – это неготовность молодежи создавать семью. Зачастую они сами иждивенцы у своих родителей, еще на ноги крепко не встали, но браки заключаются уже в 20, 21, 22, 23 года. И при этом нет базы для создания семьи, появляется ребенок. Ну, оттуда уже идут проблемы: по сути, еще сами незрелые дети, тут еще ребенок, тут еще и родители. Тут проблем много. Зачастую, конечно, есть еще и влияние третьих лиц – это лица родителей. В этих случаях мы тоже эти вопросы объясняем – что такое границы семьи, у каждого должна быть.
Семья – ячейка общества, государство, в котором есть и границы свои, и какие-то дипломатические отношения, наверное, надо строить и с родителями, с друзьями, подругами, чтобы вот эти моменты должны быть четко оговорены. Но у нас, как правило, такого не бывает, оттуда возникает и спор. Чаще всего молодежь до 3 лет, наверное, таких больших разводов нет, но они уже входят в другую категорию – уже с 3 до 5, с 3 до 14 лет. Но там уже те проблемы, которые были изначально, они остаются, не решаются. Вот как они были в начале своего пути, по сути дела, через 7 лет, через 10 лет так оно и остается.
Д.Айдаров: То есть, ранний брак либо поздний брак – они влияют на бракоразводный процесс? Из Вашей практики, допустим?
М.Касымова: Ранний брак влияет, но поздние браки – это не так у нас часто бывает. Часто бывает, если поздний брак – это уже не первый брак, бывает уже второй, третий, четвертый брак, тогда это уже более взрослые люди разводятся. Есть у нас еще такая ситуация, почему мы больше с молодежью работаем, объясняем им эти моменты, и психологи с ними на эту тему работают – приходят пары, которые уже прожили, скажем, 20 лет, 30 лет. Жена говорит: «Я терпела столько времени, сейчас я уже не могу терпеть». Столько всего было, соответственно, надо предполагать, в каких условиях там росли дети, какие отношения были у родителей. Это было основано на терпении, теперь мое терпение лопнуло, я больше не могу, я развожусь, дети выросли. Вопрос – зачем надо было терпеть столько времени, в этой не совсем хорошей, комфортной обстановке воспитывать детей, если можно было все эти вещи проработать еще в начале семейной жизни.
Это опять же, у нас нет опыта работы с психологами. Если где-то какая-то проблема, если, например, кризис какой-то наступил, если этот кризис они пройдут благополучно, в следующий раз они уже будут, с учетом всех этих ошибок, идти дальше строить свою жизнь. И когда им объясняешь, что есть понятие такое «нормативный кризис», и это не значит, что у них это только так, у всех бывает, каждая семья через такое проходит, вопрос только в том, как его пройти – или его разрешить, или он будет как ком нарастать и достигнет какой-то критической массы, чтобы все сразу бежали в суд. Но тогда, когда человек уже один раз сходил к психологу, второй раз к психологу – он получает навыки разрешения этих конфликтов. И в следующий раз, мы надеемся, он уже к нам в суд не придет.
Д.Айдаров: Хорошо, супруги развелись, и больше всего от этого страдают дети. Бывает, что та или иная сторона настраивает ребенка против матери или отца – и является ли вообще это ошибкой? Что еще неправильно делают бывшие муж и жена?
М.Касымова: Вот это как раз-таки основная цель, одна из основных целей нашего проекта –это создание условия для гармоничного развития и роста несовершеннолетних детей. Хорошо, родители не состоялись как супруги, но как родители они остаются. И для того, чтобы вот этого конфликта не было, у нас в суде вывешен такой информационный материал о последствиях расторжения брака для детей.
Как дети на это влияют? Люди, ожидая, это все читают, мы раздаточный материал раздаем, где мы это все объясняем. В первую очередь, это надо чтобы супруги поняли реально. Когда мы объясняем, что любая проблема начинается с детства и достаточно, может того, что психолог им объяснит так – а какие отношения у вас были с мамой, какие отношения у вас были с папой, какие отношения были между родителями. И вот разговор начиная с этого, люди уже начинают понимать – да, действительно, ребенок строит свою последующую жизнь по той же модели, какую он видел в своей семье. И ни одна семья, ни один родитель не пожелает того, чтобы их дети приходили в суд и также разводились, или жили в таких же условиях, или также прожили свою жизнь.
Когда мы им говорим, что они рискуют своим поведением настроить детей на такую же свою жизнь, что дети могут повторить, даже, может, в подсознании – этот момент все-таки заставляет их задуматься. Здесь мы начинаем работать над тем, чтобы улучшить их отношения между собой. И зачастую это нам удается, и очень приятно слышать, когда молодые люди говорят – да, мы поняли, что мы несовместимы, что мы действительно разные люди, мы сейчас работаем над тем, чтобы уже, если раньше разговаривали только на повышенных тонах, любой диалог переходил в крик, сейчас мы научились разговаривать спокойно, слышать друг друга, и мы теперь будем уже решать эти вопросы совместного воспитания ребенка. Это цель наша – чтобы не допустить такой ситуации, чтобы ребенком манипулировали, он был орудием в руках одного родителя, с которым проживает ребенок.
Но надо отдать должное, что на сегодня, у пар, с кем беседу ведем, все-таки уже идет понимание этого. Вот такого, редко бывает, чтобы человек сказал, я тебе ребенка не отдам, не покажу, или где-то ограничивать его в общении – все меньше и меньше становится.
Д.Айдаров: Это хорошо. В целом, это неправильно, когда один из супругов препятствует встречам другого родителя, потому что ребенок же остается жить либо с матерью, либо с отцом.
М.Касымова: Да, это, конечно, неправильно. Прежде всего, мы объясняем – есть у нас Конвенция прав ребенка, начинаем с этого. Ребенок – это не ваша собственность, у ребенка есть права. У него есть право на общение с родителями, другим родителем, есть право на общение с бабушкой и дедушкой с обеих сторон, с братьями, с двоюродными, это его право на общение с родней. Никто его не имеет право ограничивать в этом.
Д.Айдаров: Отдельный вопрос – алименты. Зачастую бывает, что тот или иной родитель работает сразу в нескольких местах, зачастую это отцы, и, возможно, кто-то из них скрывается от уплаты алиментов со второй или с третьей работы.
М.Касымова: Это, конечно, на сегодня большая проблема. Часто мы сталкиваемся с таким моментом – как только взыскиваются алименты, тут же появляется официальная заработная плата, ну, скажем, 45 000, 55 000, 70 000, эти цифры, вот буквально на этой неделе у меня были указаны в делах. Хотя реально мы все понимаем – жить в Нур-Султане, имея такую зарплату, невозможно. И при этом, стороны говорят, я еще снимаю квартиру, я еще плачу кредиты, я не могу платить такой размер алиментов. Конечно, здесь умалчивается, на такие деньги как можно платить кредит и как можно снимать квартиру, или жить, говорить, что у меня такой заработок? Но это все-таки проблема какая – наверное, проблема исполнения.
На сегодня мы взыскиваем алименты, есть условленные законом размеры, есть еще алименты, которые мы в твердой денежной сумме взыскиваем, и зачастую наши получатели алиментов, взыскатели просто-напросто забирают свои исполнительные документы, и уже считают, что это безнадежно взыскивать, с него, говорят, нечего взыскать.
Что касается судебных исполнителей, я предполагаю так. Мы тоже думали над этой темой, эта тема стала очень актуальной с тех пор, когда вот вопрос поднялся по адресной социальной помощи, когда возник поток людей, которые стали требовать дубликаты ранее выданных судебных приказов о взыскании алиментов. Почему? Потому что, в связи с этим вопросом – мы поняли, что это им нужно для предоставления пакета документов на получение адресной социальной помощи.
Почему люди на это идут? Они требуют – дайте нам справку, что я алименты не получаю. Ну, оттуда мы поняли, почему это нужно. Сейчас стало так – чем добиваться у родителя алиментов, проще получить АСП, указывая, что отец не платит алименты.
Задолженности определяются законом, большие, там миллионные суммы, но денег нет, судебный исполнитель не знает, на что это обратить – ни имущество не зарегистрировано, ни денег нет. Все-таки, наверное, может быть, тоже нужно создать специализацию сделать судебных исполнителей, чтобы они также могли уже к этим делам подходить более основательно, чтобы у них было время и возможность выявлять эти доходы, очень тяжело выявлять доходы, у нас почти что половина наших плательщиков алиментов в столице занимаются частным извозом, причем– налоги не платятся, нигде не зарегистрированы, но на это живут люди, в основном. Но алименты судебный исполнитель не может наложить, не может выявить эти доходы. Поэтому, может, если отработать этот механизм, судебные исполнители, в том числе и частные, наверное, тоже не совсем заинтересованы в том, чтобы свое время тратить на то, чтобы выявлять доходы неплательщиков алиментов… Поэтому надо все-таки сделать какую-то специализированную организацию этих судебных исполнителей, чтобы они занимались только этими делами.
Д.Айдаров: Только алиментами, да?
М.Касымова: Только алиментами. У них, наверное, будет отработан механизм, как они этобудут делать. Может быть, это будет частично и государственные судебные исполнители, потому что их труд тоже должен оплачиваться.
Д.Айдаров: Если возвращаться к вашему проекту «Семейный суд», где еще, кроме Алматинского районного суда города Нур-Султан, он проходит?
М.Касымова: У нас специализированный ювенальный суд по делам несовершеннолетних и Специализированный межрайонный суд по административным делам - здесь. Это связано с тем, что, наверное, бытовое насилие в основном связано именно в сфере семьи – это вопрос, которым занимаются административные суды. Там тоже работают семейные психологи, это организация, тот Центр семьи – их же специалисты работают в этих двух судах.
Д.Айдаров: А когда проект завершится и что будет дальше?
М.Касымова: Этот проект продлен у нас до конца 2019 года. Мы сейчас отрабатываем механизм создания специализированного семейного суда, где будут в совокупности все эти вопросы решаться. Потому что сегодня такая ситуация - если мы рассматриваем иски о расторжении брака, споры о детях – это определение порядка общения, место жительства ребенка – это нам не подсудно, это подсудно ювенальному суду. В то же время, при рассмотрении дел о расторжении брака мы должны выяснять эти вопросы – вопросы, с кем будет проживать ребенок, порядок общения, но решения как такового мы здесь выносить не можем. Здесь мы вот, чтобы этот спор на корню уже оставить, при рассмотрении этого дела, мы стараемся вот как раз привлекать семейных медиаторов. И закончить этот спор медиацией, примирением, чтобы стороны все-таки определили добровольно этот порядок общения с ребенком, или с кем этот ребенок будет проживать.
Д.Айдаров: Майя Толегеновна, на этой ноте мы хотим завершить наше интервью. Благодарю Вас за то, что Вы пришли к нам в студию, желаю удачи в Вашей работе. А мы на этом с вами прощаемся, следите за нашими новостями на портале Bnews.kz, всего доброго и до свидания!