В Казахстане дефицит кризисных центров для жертв домашнего насилия в сельской местности. Спонсоров для этого со стороны частных предпринимателей не наблюдается, помощь идет только со стороны государства через НАО «Центр поддержки гражданских инициатив». О проблеме бытового насилия и его профилактики в проекте Bnews Online рассказывает руководитель фонда «Қорғау Астана» Анна Рыль.
Это «Bnews Online» меня зовут Дамир Айдаров, здравствуйте. Почему в казахстанских семьях появляются тираны? Куда обращаться, если вы стали жертвой бытового насилия? Какую роль играет государство в решении семейных кризисов? Об этом мы будем сегодня беседовать с нашим гостем, руководителем фонда «Қорғау Астана» Анной Рыль. Анна, добрый день.
А.Рыль: Добрый день.
Д.Айдаров: Прежде чем мы начнем наше интервью, расскажите немного о себе, почему Вы решили заняться проблематикой бытового насилия?
А.Рыль: Меня часто об этом спрашивают – почему Вы решили защищать женщин, которые пострадали от домашнего насилия? Я скажу, что я не могу терпеть несправедливость и мне кажется, что наши женщины не заслуживают такого отношения. Как правило, наши женщины красивые, умные, очень хорошие, они, мне кажется, заслуживают уважения и соответствующего отношения.
Д.Айдаров: Ваш фонд «Қорғау Астана» - когда он был создан, чем занимается?
А.Рыль: Мы работаем вообще в этой сфере с 2005 года, но фонд «Қорғау Астана» был создан в 2009 году, и в 2010 году мы открыли приют, это был первый приют в Астане, он был для женщин, и тогда еще не было приютов. Государственный приют открылся через два года, мы были очень рады, потому что есть возможность размещения женщин и в государственном приюте, и у нас.
Д.Айдаров: Эти женщины – кто они?
А.Рыль: Люди, которые попадают к нам – это женщины, пострадавшие от домашнего насилия, жертвы торговли людьми и женщины в трудной жизненной ситуации. Знаете, когда совершается домашнее насилие, есть у нас стандарты по оказанию помощи таким женщинам, и соответственно, ее можно разместить в кризисный центр, по стандарту она может получить помощь. Бывает так, что бытовое насилие произошло давно – год назад, или полтора года, или два года назад, и она до сих пор не наладила свою жизнь. Она находится в трудной жизненной ситуации, потому что она одна воспитывает ребенка, у нее нет жилья, она может остаться на улице – и вот в этих случаях мы можем прийти на помощь.
Д.Айдаров: Постоянно в приюте сколько женщин находится?
А.Рыль: Почти всегда в приюте есть люди. Единственное, что, конечно, в летний период людей всегда меньше, в зимний период всегда больше. У нас общее количество мест – 25, из них 15 женское отделение и 10 – мужское.
Д.Айдаров: А сколько времени могут находиться люди?
А.Рыль: Люди могут находиться от месяца до шести, в зависимости от ситуации.
Д.Айдаров: Там им какая-то оказывается психологическая помощь?
А.Рыль: Кроме приюта, у нас еще есть социальная служба. В нее может обратиться любой человек по нашему направлению, там сидят психологи, юристы, социальные работники. Еще мы собираем продуктовые корзины, как помощь, и, например, верхнюю одежду через соцсети - мы описываем ту или иную ситуацию, и помогаем конкретно какой-нибудь семье. Человек может получить помощь психолога, юриста. Когда мы видим, что необходима защита полностью, то есть, когда человека необходимо разместить в приюте, вот наш последний случай – муж с женой, у них произошла ссора, и муж просто угрожал жене топором в состоянии алкогольного опьянения. Однозначно, женщину нельзя было оставлять, ее нужно было увезти в приют, чтобы хотя бы он протрезвел. Я, знаете, иногда думаю, что виной последнее изменение в законодательстве, потому что полиция бессильна, она может задержать семейного дебошира только на три часа. Я считаю, что нам нужны изменения в законе, чтобы человека в состоянии алкогольного опьянения или угрожающего обязательно необходимо поместить в лечебное учреждение или на сутки изолировать от жертвы, чтобы он не совершил более тяжкое преступление.
Д.Айдаров: Что делается, чтобы изменить законодательство? Вы обращаетесь с этим вопросом, например, к депутатам?
А.Рыль: Вы знаете, я вижу, много раз какие-то попытки, вроде начинаются попытки, но они ничем не заканчиваются. Помните, несколько лет назад из КОАП перевели в Уголовный Кодекс, но суды не были готовы к работе с Уголовным Кодексом, ничего не изменилось, ухудшилась ситуация и все вернулось на круги своя. Но я понимаю, что необходимо что-то изменить. Что нужно сделать обязательно – это ужесточить административную ответственность, увеличить сроки, убрать штрафы и предупреждения и усилить защитные предприятия, и, конечно, срок задержания домашних насильников должен быть увеличен. Кроме того, я считаю, что есть еще проблема – дети. Наши дети – они вообще незащищенные. Потому что, когда отец избивает мать, мы стараемся помочь матери, но никогда не думаем о том, что видел этот ребенок, физически, может быть, ребенок тоже как-то пострадал. И самое страшное, что, когда супруги разводятся, суд определяет место жительства иногда с отцом, иногда с мамой. Но, когда есть домашнее насилие, чаще всего, мужья, которые, скажем так, имеют право на общение с детьми, они пользуются… То есть, суд не встает на сторону матери. Вот тоже у нас случай был в сентябре, когда у них проживание – 15 дней у папы, 15 дней у мамы. Но было неоднократно домашнее насилие в отношении этой женщины. Этот мужчина даже брал ее в свое время в заложницы. И, когда мужчина забирает ребенка на 15 дней, каждый раз, когда они пытаются забрать ребенка – там выходят какие-то скандалы или угрозы со стороны этого мужчины. Я считаю, что, когда суд определяет место жительства детей – если он в отношении матери совершал насилие, то нельзя определять с этим мужчиной, разрешать детям жить с этим мужчиной.
Д.Айдаров: Потому что опасно тоже.
А.Рыль: Потому что это, во-первых, манипуляция для женщины – он может агрессию проявить в отношении ребенка. И в любом случае для него ребенок – это способ вот эту женщину, которую он не добил, добить и как-то морально уничтожить, унизить, довести.
Д.Айдаров: Как женщине понять, что она проживает с потенциальным тираном, домашним агрессором?
А.Рыль: Если она чувствует себя некомфортно, если она чувствует, что что-то происходит не то, то есть, понятно, если вас ударили – это однозначно уже вы должны идти в полицию, защищать свои права, но если вы чувствуете, что что-то не то, вам экономически неудобно с этим мужчиной, вам психологически некомфортно – это повод задуматься. И если вы не можете сами разобраться, тиран он или вам кажется, вы слишком требовательны – идите к психологу. Это бесплатно, в каждой поликлинике есть психолог, в каждом крупном городе есть кризисный центр. Пойдите проконсультируйтесь. Просто проконсультируйтесь, и вы найдете ответы на свои вопросы
Д.Айдаров: А какую помощь оказывают жертвам домашнего насилия в кризисных центрах?
А.Рыль: Вы знаете, кризисный центр – это просто способ избежать повторного совершения преступления в отношении женщины или способ дать женщине возможность прийти в себя, когда она разводится и уходит от этого мужчины. Во всех кризисных центрах очень часто женщины находятся несколько дней, и 50% возвращаются обратно к супругам, да. Потому, что они считают, что они должны их простить, и раз он пообещал больше ее не бить – все будет нормально. И все будет нормально – ближайшие полгода, но потом женщина опять попадает в кризисный центр или обращается в полицию. Кризисный центр нужен тем, кто уже решил точно, потому что она там находится, у нее есть проживание, питание, для детей все условия создаются в кризисном центре. Но здесь важна работа психолога. Психолог должен работать не только с женщиной, он с мужчиной должен работать, потому что мужчина не может себя сдерживать, хоть он и пытается, когда пообещал после какой-то очередной ссоры, но он не может по-другому выражать свою агрессию.
Чаще всего, знаете, в последнее время, я смотрю – у нас три случая последних, и все как под копирку. Мужчины не работают, а женщины, как правило, из семей неполных, нет у женщин отцов, то есть, у женщины нет защитника, который бы этого мужчину поставил на место в ее семье, или отец уже очень пожилой, не может поговорить с ее мужем. Муж ничего не боится. Нет того, кто бы мог за эту женщину заступиться. И мужья не работают, у них слишком много энергии, девать ее некуда. Чувствуя себя уязвленным, что он не зарабатывает, он начинает контролировать эту женщину и как-то унижать. Ну, конечно, случаи разные бывают, что мужчина хорошо зарабатывает, но все равно ведет себя по отношению к женщине очень…
Д.Айдаров: А ели брать природу этих конфликтов семейных – всегда ли виноваты только мужчины?
А.Рыль: Естественно. Конечно, нельзя сказать, что всегда виноват только мужчина, потому что бывает, что женщина провоцирует его на ссору, агрессивно себя ведет, бывает, что женщина сама кидается на мужчину с кулаками и он в ответ вынужден защищаться, такое есть очень часто. Но, вы знаете, наверное это, скажем так, немножко не так нужно говорить. Бывает, что женщина может спровоцировать конфликт, но это не означает, что мужчина может ее в ответ ударить. Если мужчина хорошо воспитан, как бы она ни провоцировала конфликт, он либо уйдет от этого конфликта, либо уйдет от этой женщины, либо не возникнет причины для этого конфликта. Конфликт же возникает почему – потому что мужчина злоупотребляет алкоголем, мужчина не работает, мужчина не удовлетворяет требования женщины, не обеспечивает ее, соответственно, отсюда возникает конфликт. Если же мужчина недостаточно хорошо воспитан, как муж и как отец, он найдет повод обвинить женщину – то есть, твои дети шумят сильно, ты сама какая-то не такая – для того, чтобы начать конфликт и ударить ее.
Д.Айдаров: Ваш кризисный центр расположен в городе, туда попадают в основном женщины…
А.Рыль: У нас кризисный центр один есть в Акмолинской области и один в городе. Я вообще считаю, что нам нужны кризисные центры в селах, в поселках, потому что 48% населения Казахстана живет в поселке, и эти люди чаще всего лишены социальных услуг, не полностью, но, скажем так, у них меньше доступа к социальным услугам. Кризисный центр может находиться в крупном поселке, его нет в маленьком поселке, женщине сложно добраться туда. Или, например, в некоторых регионах только в городе есть кризисный центр, участковый может находиться в 50 км от вашего поселка, пока вы дождетесь его, тоже неизвестно, что может произойти. И в селах уровень домашнего насилия выше, и он чаще скрывается, и он в большинстве своем считается нормой – не убил, и хорошо. Нужно сказать, что еще есть плохая тенденция, когда мужчина понимает, что, если он будет бить ее явно и у нее будут синяки, он может за это получить административный арест или что-то еще. И в последнее время тоже сталкиваемся с тем, что мужчина бьет ее так, чтобы синяки были не явные, например, ну, не буду говорить, куда надо бить, чтобы не было видно, но вот…
Д.Айдаров: Применяют такие методы. А как люди узнают о работе таких кризисных центров?
А.Рыль: Чаще всего, через интернет. Раньше было, мы публиковали много в газетах, давали бегущую строку, сейчас я понимаю, что интернет очень быстро распространяет информацию и лучше всего – писать какую-то историю, чтобы человек читал, видел, что да, это похоже на его историю, как здесь можно выйти из ситуации, и в конце истории нужно оставлять свои контакты, и это хорошо срабатывает.
Д.Айдаров: То есть, вы в социальных сетях работаете. В каких, например, где ваши странички можно найти?
А.Рыль: В Facebook, в Instagram, ВКонтакте. Я, например, очень хорошо отношусь к порталам Bnews, Tengrinews, потому что, когда в информационных, интернет информационных порталах выходит какая-либо информация, и мы рассказываем про какую-то ситуацию, через некоторое время, в течение нескольких дней после выхода начинаются звонки, много звонков. Они говорят – вот, мы прочитали этот материал, у нас такая-то ситуация, пожалуйста, проконсультируйте нас. Чаще всего, это так происходит.
Д.Айдаров: То есть, возможно даже, жертвы к вам и не приезжают, с вами созваниваются по телефону, получают консультацию, и тоже помощь своего рода оказывается?
А.Рыль: Да. Вчера мне звонил человек из Актау, спросил, как быть – женщина находилась в полиции, писала заявление, не знала, куда идти, и я нашла ей через интернет кризисный центр в Актау и быстро с ними скоординировала. Бывает так, что просто звонят и говорят: вот, я развожусь, мне угрожают, что делать? И я объясняю – пойдите к участковому, напишите, выпишите защитное предписание, сделайте то-то. Иногда это тоже хорошая помощь. Консультация – это тоже хорошая помощь.
Д.Айдаров: Вы не собираетесь сайт, допустим, открывать?
А.Рыль: Мы сейчас работаем над открытием сайта, где все эти вопросы освещаем. Единственное, мы хотим, чтобы он вышел сразу на двух языках, потому что у нас тоже очень много казахоговорящего контента сейчас, и очень много людей, которые просят помощи, они живут в поселках, где русский язык не распространен, им, конечно, хорошо, но интернет есть, им хорошо бы получать консультации на казахском языке.
Д.Айдаров: А специалисты, которые на государственном языке работают, у нас тоже есть, обеспечены ими или существует нехватка?
А.Рыль: Ну, в основном, все наши специалисты говорят на двух языках. Единственное, конечно, есть нехватка психологов, говорящих на казахском языке, но я думаю, что сейчас это восполняется потихонечку молодыми специалистами, потому что сейчас молодые специалисты приходят, просто необходимо время, чтобы они немного втягивались, практика. Потихоньку, да, специалисты появляются, мы растим своих специалистов.
Д.Айдаров: Таких организаций, как «Қорғау Астана» в республике, наверное, еще есть? Вы сотрудничаете с ними? В каких городах?
А.Рыль: Кризисные центры есть. Вы знаете, в чем проблема? В том, что, да, есть организации, готовые работать, почти во всех городах есть кризисные центры помощи женщинам. Как и организации помощи инвалидам, кризисные центры возникают, когда есть в них потребность. То есть, есть потребность в размещении женщин, есть потребность в помощи для женщин. Но я бы сказала, что финансирование этих кризисных центров оставляет желать лучшего. Допустим, есть очень хорошее финансирование в городе Алматы, но в то же время, например, в других городах оно не очень большое. Это связано с тем, что есть финансирование через республиканский бюджет, но должно быть еще финансирование от местного бюджета, не всегда оно есть. И сумма, которая выделяется на год сейчас, она была рассчитана еще три года назад, на содержание кризисных центров, она не очень большая. Это где-то порядка 11 миллионов в год на содержание кризисных центров. Миллион в месяц – это больше зарплата сотрудников и совсем небольшой объем помощи для женщин. Потому что для содержания кризисного центра вам необходимо как минимум 7 сотрудников – это юрист, психолог, три дежурных социальных работника, достаточно много специалистов должны обслуживать, чтобы вы могли охватить большее количество людей. И кризисных центров мало не бывает, потому что, например, по Астане, за год около 4000 обращений по факту, а по республике у нас 58 000 обращений по факту.
Д.Айдаров: Это, которые ваши коллеги в кризисных центрах?..
А.Рыль: Это по статистике. Но Вы знаете, что кризисные центры охватывают только одну десятую, наверное, всех женщин? Не все обращаются, есть повторные случаи, не все нуждаются в кризисном центре, не все хотят получать помощь, некоторые женщины предпочитают обратиться в полицию, но больше не вмешивать никого, чтобы… Ну, женщины, как правило, скрывают, что с ними происходит. Им кажется, что это проявление слабости, для них это проявление слабости.
Д.Айдаров: Вы говорили, что ваши кризисные центры предназначены для женщин и для мужчин тоже. Эта категория граждан –кто?
А.Рыль: В первую очередь, у нас есть жертвы торговли людьми, есть мужчины, которые тоже подвержены домашнему насилию – это старики, инвалиды и мальчики-подростки. Когда мама поступает, то мальчик, который старше 12 лет не может уже находиться в женском отделении, в одной комнате с женщинами.
Д.Айдаров: А ситуация по торговле людьми какая вообще сегодня? А.Рыль: Я хочу сказать, что недавно я выступала на TEDX – это такой формат конференций, очень интересный и я там приводила статистику. Скажу, что в Казахстане по данным ООН считается, что у нас 78 000 человек находятся в, скажем так, не то что в рабстве, а в ситуациях, схожих с рабством. Кроме того, ситуация по торговле людьми в Казахстане ухудшается, это связано с тем, что снизилась раскрываемость и выявляемость таких дел, это тоже связано с законодательством и с тем, что торговцы людьми, эксплуататоры мимикрируют, но случаев меньше не становится. Есть вообще международный индекс глобальных целей и есть там индекс торговли людьми, и Казахстан в 2016 году был на 67 месте в этом индексе, а уже в 2018 – на 83, то есть, наши позиции снижаются по торговле людьми. И случаев меньше не становится – люди обращаются, но меньше случаев доводится до суда и в меньших случаях возбуждаются уголовные дела.
Д.Айдаров: А как вообще узнают об этих фактах, что человек стал жертвой?
А.Рыль: Когда человеку удается сбежать, когда человек сам обращается, их выявляют НПО, выявляет полиция. Но все, что связано торговлей людьми, особенно с трудовой эксплуатацией, ее очень сложно доказать, потому что трудовая эксплуатация возникает чаще всего, когда на ферме или на каком-нибудь производстве держат людей, и если раньше людей держали на цепи или в закрытой комнате, то сейчас людей держат угрозами, или угрозами их родственникам, или тем, что отбирают их паспорт и обещают когда-нибудь выплатить зарплату. И когда приходит полиция, то эксплуататор говорит – а я его не держал, он мог уйти. Но на самом деле, он не мог уйти, потому что он боится, что работодатель его найдет и изобьет, и ему без копейки денег и в старой одежде невозможно уйти, некуда просто. И он не верит никому, что кто-то может ему помочь. Поэтому, получается, законодательство позволяет эксплуататору уйти от ответственности.
Д.Айдаров: Как будто говорим о временах, когда рабство было развито.
А.Рыль: Вы знаете, если взять Карагандинскую область, Шымкентскую область, там достаточно часто на хозяйствах, в отдалении, встречаются люди, которые находятся без документов, которые работают без денег или которым не выплачивают заработную плату, которые не могут отказаться. Что такое есть рабство? В международной практике, если человек не может отказаться от выполнения работы, сказать «все, я не хочу работать, я пошел отдыхать», и за это, если он уйдет, его ударят или накричат – это считается уже рабством. Плюс человек работает не с 9 до 6 часов, он работает с 6 часов утра и до 12 часов ночи без выходных и взамен он получает только еду и, может быть, старую одежду, и очень редко тысячу -две, чтобы купить сигареты и алкоголь – все. То есть, ни о какой оплате труда, ни о каких медицинских услугах или об отдыхе речи нет, конечно.
Д.Айдаров: А чем занимается человек, который был в рабстве, и он попал к вам в кризисный центр, после этого, как он получил помощь, определенное время находился, дальше куда он – вы ищете семьи, куда они возвращаются?
А.Рыль: Нет, знаете, реабилитация по большей части похожа, только немного, скажем так, у психологов различается работа. Конечно, жертва домашнего насилия, она виктимная, зависимая, но и жертва торговли людьми тоже виктимна. И жертвы торговли людьми, видите, им легче, чем жертве бытового насилия в том плане, что ее вытащили из этой ситуации, поместили в приют – все, на этом начинается его новая жизнь, а жертва домашнего насилия зачастую возвращается и она вынуждена всю жизнь общаться с насильником, потому что есть родственники, дети, какие-то связи, и убежать почти невозможно. Для жертвы торговли людьми есть опасность, что ее, конечно, может найти эксплуататор и вернуть, но она меньше. И в том, и в том случае при реабилитации мы человека учим, сначала восстанавливаем документы – это первый шаг, и проблема с документами очень большая, потому что у многих нет документов, красные паспорта, утерянные паспорта.
После восстановления документов мы учим человека зарабатывать на жизнь для того, чтобы человек не попал в ситуацию зависимости. Все это – ситуации зависимости, когда вы не можете самостоятельно себя обеспечить, что касается торговли людьми. У вас нет профессии, вы не можете зарабатывать, у вас нет документов. Человек через некоторое время после помощи психолога, получив какую-то специальность, мы его трудоустраиваем, когда он получает зарплату, человек может снять жилье и уже съехать от нас, начать жить.
Д.Айдаров: Если вернуться к проблематике бытового насилия, где проводится профилактика, может быть, в ЗАГСах прежде чем молодые люди решили связать себя узами брака, может быть там нужна какая-то работа, объяснять, что такое хорошо, что такое плохо, как вести себя мужчинам, как вести себя женщинам?
А.Рыль: Наверное, это хорошо, потому что раньше в Советском Союзе была такая профилактика, когда в ЗАГСах объясняли, но мне кажется, в ЗАГСах уже поздно что-либо объяснять, можно только немного осветить ситуацию. Воспитывать мужчин, пап, надо с детства, с пеленок. И я думаю, что этим должны заниматься родители в первую очередь, которые должны объяснять, какое положение девочек, какое положение мальчиков, как нужно себя вести по отношению к девочкам, женщинам, как нужно вести себя по отношению к мужчине. Но есть еще проблема, что самой профилактики у нас мало как таковой. У нас есть кризисные центры, но профилактика не финансируется отдельно, на нее нет отдельного соцзаказа, она обычно сидит где-то в кризисном центре, и во многих регионах профилактика проводится илами самих НПО и по их инициативе, а специальных программ профилактики нет. Есть у нас «12 дней без насилия», но тоже, каждый год в республике проводят, но не закладывают деньги на ролики, не закладывают деньги на распечатку продукции, не закладывают деньги на информационную, то есть, вот есть указание для сотрудников ПЗЖН (подразделение защиты женщин от насилия) провести эту акцию – и они должны изыскать где-то, своими силами провести. Да, возможно, от того, что мы 12 дней эту тему сильно-сильно муссируем – это привлекает внимание, но ее нужно делать целый год, профилактику, а не 12 дней.
Потом еще знаете, я бы хотела сказать в пользу сотрудников полиции – МВД должно вести политику на снижение случаев бытового насилия. Каким образом? Есть сотрудники ПЗЖН – это отдел, подразделение защиты женщин от насилия – знаете, что делается последние пять лет с этим ПЗЖН? Его сокращают. Его каждый год сокращают, это количество вот этих инспекторов, а они курируют работу участковых, как проводится профилактика в отношении женщин или каким образом ведется работа участковым в отношении защиты женщин. В Шымкенте, например, было 23 сотрудницы ПЗЖН, сейчас там 12 или 13 осталось, сокращают должности. И непонятно почему, то есть, эта не та категория, которую нужно сокращать. Да, я понимаю, что, может быть, нужно уменьшать нагрузку на бюджет, но это можно сокращать «Кузет», но не ПЗЖН. И их, между прочим, не включили, ПЗЖН не включены, есть Дорожная карта для сотрудников полиции, и есть такое понятие, как «квартирные», которые получают сотрудники. Туда включены, допустим, участковые и ИДН – инспектор по делам несовершеннолетних – а ПЗЖН не включен. Кто будет держаться за должность, кто будет работать? С маленькой зарплатой, с огромным количеством вызовов и огромным объемом работы? Для чего это делается? Мне непонятно.
Д.Айдаров: То есть, это категория полицейских, именно призванная защищать женщин?
А.Рыль: Это, в основном, женщины работают на этих должностях и они, скажем так, отдел, который должен смотреть, как работают участковые, контролировать участковых и защищать права женщин, да.
Д.Айдаров: Если подытожить наше интервью, скажите еще раз, куда обращаться жертвам бытового насилия, если они встретились с этим злом?
А.Рыль: Если вам нужна психологическая помощь, то вы можете обратиться в кризисный центр, в интернете есть много телефонов. Кроме того, я часто даю свой номер сотового для консультаций – это 8 702 8929 777. У нас есть телефон 1409 городской, куда можно позвонить, это республиканская линия. Но я еще чаще всего рекомендую, если вы понимаете, что в отношении вас совершается домашнее насилие, первое: всегда звоните 102, и когда приезжают сотрудники полиции, просите, требуйте, чтобы у вас приняли заявление и вам выписали защитное предписание. Всегда фиксируйте, если в отношении вас совершается агрессия – это вам поможет потом защитить свои права, ели будут повторные случаи. Но если вы боитесь сообщить в полицию и боитесь, что полиция не сможет вам помочь – обращайтесь анонимно в кризисный центр, напишите в интернете, что вам плохо, расскажите кому-то из родственников, то есть, делайте все, чтобы привлечь внимание. Потому что если вы не будете предпринимать никаких мер, то насилие в отношении вас усилится, оно не начинается с нуля, оно начинается с маленьких шагов.
Д.Айдаров: Хорошо, Анна, благодарю Вас за интервью, желаю Вам успехов в Вашей работе. А мы на этом с вами прощаемся. Читайте новости на портале Bnews.kz. Всего доброго и до свидания!